在阿里巴巴集团董事长兼阿里智能云CEO张勇（花名：逍遥子）发布了千问大模型，并宣布阿里巴巴所有产品未来将接入大模型全面改造之后，钉钉在第一时间就推出了四个场景——群聊中自动生成聊天；文档中创意和文案的生成；视频会议中在生成实时字幕和智能摘要；以及一张草图就可生成应用。
大模型打开了更大的想象空间，比如低代码，大模型让应用门槛进一步降低，不懂代码的业务人员，甚至都不用拖拉拽，只需要画图和描述就能生成自己的应用系统。
“这次动的是根本。所有的系统都要进行改造，应该算是一个比较重要的里程碑。我们后面会全面走向智能化，智能化是对整个产品范式的一次重要颠覆，我们肯定希望走在最前面。”钉钉总裁叶军（化名：不穷）说。
(资料图)
钉钉上有数亿用户，数千万的组织，背后是天然的海量交互场景，钉钉选择了这四个被最频繁使用的场景接入大模型，不仅使得众多用户有机会直接体验基于大模型的人工智能对于工作效率的提升，更是有极大的可能深度改变用户的使用习惯，以及应用的开发范式，甚至未来SaaS的生态系统。
“这是开发范式的一个非常大的变革，以前低代码是low code，我觉得以后可能不是no code，可能未来是no APP。”叶军在经历了钉钉自身的智能化改造之后，得出了这样的结论。“未来会通过新的一个入口，把所有APP建立起来的壁垒全部跳过。例如，以后买东西都不知道来自淘宝还是拼多多。以后的应用，可能就是一段自然语言对话，背后的能力不一定需要用复杂界面展示。”
在与大模型深入结合之后，叶军对于大模型的应用有了更多直接的体验，也衍生了更多的思考。最近，叶军和钛媒体联合创始人刘湘明展开了一次深入对话，关于大模型如何重塑钉钉，如何看待人工智能的商业场景落地，以及数据安全如何保障等，所有这些问题，答案逐渐清晰。
下面关于这次对话的摘要，来自于钉钉的人工智能应用场景之一——视频会议智能摘要。大家可以自行比较效果。此刻，我们一起踏入了一个新时代，再也不能回头。
图/大模型为本次对话生成的摘要
钉钉全面走向智能化
钛媒体：这是不是钉钉最重要的一次产品升级？是不是又一次军备竞赛的开始？
叶军：我觉得和以往不一样，以往的6.0、低代码是做增量，这次其实动的是根本。所有的系统都要进行改造，应该算是一个比较重要的里程碑。
我们后面会全面走向智能化，智能化是对整个产品范式的一次重要颠覆，我们肯定希望走在最前面。
而且这个地方也天生存在商业化的机会，一开始就有商业化的可能性，一些功能可能会定向开放给专业版用户，算力消耗可以得到一定程度的控制，不会像之前的视频会议一样全免费，一年亏了那么多钱也不好意思讲。
这次可能从第一天开始，它就是一个有商业模式的行为，因为千问大模型跟AGI是通用模型，跟我们非常契合。我们有芯片、算力、模型，有钉钉这样的场景和足够丰富的用户量，我觉得应该说，机会还是给有准备的人，我们都准备好了。
钛媒体：刚才谈到了开发范式的改变，大家都很关注，如何理解？
叶军：钉钉对接大模型的主要场景有四个，IM场景的聊天内容生成摘要，文档创作，视频会议生成回放、演示摘要和沟通重点，最后一个是应用开发范式的变革。
我们之前推出低代码，出发点就是不断降低技术门槛，在新的范式下，门槛会相对更低。未来在大模型的支持下，数字化应用可能会有一个指数性的上升，各种各样的场景，应用交互从原来的点菜单找入口，变成纯粹的自然语言沟通，背后还是应用系统，以前低代码生成的各种业务，其实还是可以拿来用。
这是开发范式的一个非常大的变革，以前我们的低代码是low code，我觉得以后可能不是no code，可能未来是no APP。
前两天我跟我们CTO在聊，未来会通过新的一个入口，把所有APP建立起来的壁垒全部跳过。例如，以后买东西都不知道来自淘宝还是拼多多，以后的应用，可能就是一段自然语言对话，背后的能力不一定需要用复杂界面展示，以前我们说界面加算法加数据，未来可能界面就没了，算法数据还是要有，这样应用会无限量增长。
钛媒体：我跟靖人（阿里云CTO周靖人）也在聊这个事情，他提到IaaS、PaaS和MaaS，后来我说那你把SaaS放在什么地方？他说SaaS应该是还是在MaaS上面。我觉得未来的SaaS应用其实面临特别大的挑战，将来大家是不是还要从过去的入口去访问这些能力，是个存疑的问题。
钉钉自己就是一个超级应用。刚才你也谈到，调用了钉钉过去所有的数据，从开发的角度，你们自己怎么对接大模型，这是很复杂的工作吗？
叶军：从对接角度讲，其实没有这么复杂，因为大模型解决了很大一部分的基础问题。
我们对接有两个层面的事情，第一，做钉钉各个产品应用界面和千问大模型API的连接，这是交互层面。另外一块是模型之间的对接，千问大模型它需要来自于知识库文档的一些通用文字文本，那种是比较通用的AGI。
现在钉钉上面的很多数据是有业务含义，这个对接模型就复杂一些，所以这个模型不是通用模型，理论上它不是传统意义上的大模型，它是有一定行业特征的，或者有一定应用系统结构化的一些中型模型，它没这么大的数据量，这次对接我觉得投入的时间周期会更长，这也是企业级应用跟传统通用搜索之间很大的差异。
千问大模型跟钉钉对接，我觉得不难，难是难在各行各业，像钉钉上这么多不同的业务系统，过去的业务系统跟大模型之间的对接，这两个层面对接，上面是业务层，下面是数据的模型建模层，这两层是不一样的。
大量行业化的中模型将涌现
钛媒体：行业化的中模型，这种模型是谁开发的？是钉钉自己开发的吗？
叶军：中模型我觉得还是需要有专业的公司，钉钉可能会做一些，通用协同的做一些，但是更多是各行各业，比如说最近医疗、法律行业都有创业公司已经开始出来了。但他最后也会把模型输入给现在大模型。
现在不只是GPT，还有很多创业公司，包括Facebook模型搞开源，据说用的机器会比GPT少很多，所以我觉得未来模型会越来越多，不同类型应用化的策略。
钛媒体：中模型是不是未来的方向？大模型我觉得它是巨人的游戏。你有没有一些建议给开发中模型的厂商？
叶军：我觉得行业化的中型模型会越来越多，还是需要行业knowhow，它不像大模型很通用的，行业化模型创业还是要找到行业专家，加上专门做大模型的技术人才，两边要结合起来做，空间还是挺大的。
钛媒体：钉钉生态应用很多，这些生态应用将来对接大模型是不是一个很复杂的工作，对他们来说是不是要做很大的改变？另外，这些公司将来有没有机会直接转去做行业模型？
叶军：这是个好问题。前半个问题，通过钉钉对接大模型肯定会简单，因为我们会帮他对接主流模型，他通用的工作就省掉，对创业公司来讲，已经可以节省很大的工作量，不需要每家公司都去对接一遍，平台公司在这个时候就有自己的价值。
后半个问题，我觉得每家这样的SaaS创业公司，将来都会有自己的中模型和小模型能力，他不是简单去调用别人的API，我觉得他必须要自己特殊处理，这是必然的。
所以每家现在做SaaS的创业公司，现在还不好轻易判断说，SaaS公司一定将来会比较困难，因为他们也在迭代。我觉得每个SaaS公司内部应该专门有一个分析部门，就是把它SaaS系统的各种能力进行模型化，这样SaaS产品形态也会发生变化，除了传统的菜单点来点去以外，也可以增加一些比较简单的交互界面，并且底层的数据进行模型处理，这是一个必然的趋势。
钛媒体：其实这是一个挺有意思的问题，我们回过头看，SaaS到底是什么，你谈到的交互界面是很重要的一层，大模型包括自然语言处理，很大程度上把这层界面去掉了，剩下的可能就是里层内核的模型了。你觉得这么看是有道理的吗？
叶军：我觉得是大概率会发生的事情。未来传统的SaaS界面，使用的频率会下降，基于这样简单交互界面的SaaS模型，加上行业knowhow构建出来一套新的交互界面，应该可以成为高频使用的这入口，会成为标配。
举个例子，比如你做一个ERP采购模块，以前采购系统做的最多的事情就是各种内部设置，什么样的规则，什么样的人采购什么，谁是什么样的供应商，就干这些事情进行配置，做个增删改查的表单。
未来像这样的过程都可以转变，通过一个大模型类似于助理这样的角色，可以进行把输入变的结构化，自动化输入，并且经过模型的运算直接拿到输入结果，然后反馈给用户，所以原来的增删改查，以后很多工作可能通过这样的方式就被取代了。
钉钉智能化还不止于此
钛媒体：回到刚开始你谈的四个应用场景，你们是怎么筛选出来的？为什么要用这四个场景，背后有什么数据支撑吗？
叶军：这几个是我们最高频的场景，它覆盖了钉钉上大部分用户日常的行为，我们找的时候从高频开始找，像视频会议、低代码基本上就已经是钉钉上最高频的应用。
我们首批选的四个场景，其实不止这些。接下来还会有更多场景，包括钉钉个人版，我们去年12月28日发布会讲的个人版，现在也在紧锣密布的研发过程中，前段时间收购我来wolai，一个新的团队，他们在主导这个产品研发。
包括邮箱，我们认为企业邮箱会被变革，邮件系统是老产品了，大家觉得没什么新意，但我觉得这一轮会发生很大的变化，所以邮件的场景，钉钉个人版的场景，还有钉钉智能助理，通过助理获得跟大模型对话的能力。
还有钉钉PaaS会全面对接好大模型，很多企业想更简单得使用开发能力，通过我们的PaaS、低代些组件，直接拖进去就可以使用这些大模型的能力。
钛媒体：钉钉的个人版会有什么不同？
叶军：个人版首先会非常简洁，昨天还听到一个朋友跟我说，浙政钉比钉钉好用，主要是浙政钉比较简洁，个人版比浙政钉还简洁，左侧菜单目前设计连消息就没有了，就是做个人的生产工具，包括个人的知识整理、个人笔记，还有我们的阿里云盘、视频会议。
以前常有人讲，腾讯会议比较简单，钉钉比较复杂，在钉钉个人版面前，腾讯会议的产品体验跟钉钉个人版几乎是一样的，但是我们还叠加了阿里云盘、wolai，个人版也会有一个AI助理，个人版就只有这四个模块，设计非常简洁。
钛媒体：钉钉个人版感觉就是一个未来个人的智能助理，直接做一个个人助理是不是更好？
叶军：对，有点像助理，但是因为企业跟个人之间存在数据权限归属的问题，没有一个企业老板愿意看到你把上班的资料拷给个人U盘。所以从心智上讲，这是两种用户群体，两种心智。
其实是两个产品，但是我们也没想做一个新的APP，因为新APP成本还是挺高的。一旦切换成个人版以后界面会有很大的变化。个人版公司的所有消息发不过去，文档发过去也没用，因为文档有权限，文档企业不会开给企业外部的人，只开给企业内部的人。很多大学生，个体创业者，比较喜欢这样的产品。
钛媒体：是不是有点像现在钉钉在各个组织之间的切换？
叶军：有点像。但是这个切换会跟组织切换有点不一样，组织切换位置还是那个位置，整个界面是不变的，只是数据变了，个人版的一旦切换整个界面风格全部都变了，目前是这么设计。有点像真正的个人助理，就是你所有个人相关的东西都在那里面。
钛媒体：未来可能个人助理，是不是会成为一个新的信息入口，还会调动很多的东西。包括昨天逍遥子介绍的淘宝对接千问大模型的功能，其实也是个人助理的感觉。
叶军：对。如果有一天，通过个人助理可以购物，可以订机票、打车。那你会发现那些APP都被你跳过了，所以我们要有这么一层思考，前提是大模型跟智能化的能力要到位，到位以后并且国家法律保障，允许我们穿透，否则我在这里买淘宝、抖音、拼多多的东西，那几个网站怎么办？
钛媒体：我觉得至少可以在阿里系内部，阿里自己本身就是个生态，昨天逍遥子也在说，在他看来，阿里还是世界上最复杂的一个公司，吃喝玩乐都有。别的公司做不了的事情，我觉得阿里还是可以做的，只要体系内可以循环，将来个人钉怎么去变成一个个人的智能助理，非常有想象空间。
钛媒体：未来还会有计划增加什么新的场景？
叶军：还会有知识库场景，你可以迅速构建一个个人的问答知识。比如说别人老问你机器人问题，你就自动回复了，知识库就来自于你的一系列的文档，你就把文档输入给机器人，机器人读到以后可能两分钟就直接进行模型处理。
低代码不会被颠覆
钛媒体：刚才你谈到了低代码，你觉得对低代码来说，大模型是不是颠覆性的一个打击？
叶军：对低代码来说是这样的，原来做低代码的就是一些普通人，是一些非计算机专业的人，那这些人本来就只有低代码工具，今天他又增加了一个新的工具，通过这种自然语言的方式去描述他的需求，迅速解决问题跟生成系统。我觉得是一个工具系统的增强。
但不管是什么工具，对人都没影响，因为再怎么取代都需要人来完成，我的理解，大模型对低代码不是取代关系，很多低代码会持续存在，现在我们看到的趋势还会继续存在，长期存在。
我们看到，中国各行各业，大部分还存在信息化的问题，它并没有迅速的智能化，信息化到数字化到智能化，前面的储备不到位，数据都没有，你去做智能化是不可能的。所以在任何模型里面，任何专业系统的智能化，前提是在这个领域有足够多的结构化数据。
低代码是解决兄线下物理生活空间的系统，转变成数字系统的一个必要转化工具，它是个翻译工具。低代码生成所有数据和界面，其实对于大多数人来讲都是有效的数据。
所以我觉得倒不能说，初级低代码开发者会受打击，应该会并存比较长的时间。
钛媒体：大模型表现出来的这种编程的能力，对初级程序员工作替代性非常大？
叶军：对，我觉得对高级程序员的初级工作替代性也很大。因为高级程序员绝大部分时间也在写一些增删改查的普通代码，但他反而取代不了刚才说的低代码那些时间，因为低代码时间已经很少了，取代那个价值没这么大，所以反而是那些有一定专业性的人，他那些做普通常规工作的时间会被些省掉。
举个例子，前两天我们同学在说，让GPT给他生成一个领域模型，你先告诉它，我今天要设设计一个BOSS系统管理我的营销和客户。那它会问你，你需要哪几个实体，建个模板，有哪些能力，你就告诉他。告诉完了以后生成java代码或者C代码，生成完以后你说，这个不对，我先拷贝下来再改一改，但是一下子把初始工作给节省掉了，我觉得节省这个时间会最明显，反而用低代码的人的工作时间没有这么明显，因为低代码本身也没花太多时间。
钛媒体：这个观察我觉得特别的犀利，这些智能应用起来之后，对后台算力的压力是不是增加了很多？
叶军：算力肯定会比以前增加很多，有两种。一种是文生图、图生文，这两个东西算力增加会非常明显，如果仅仅只是大模型的文本对话，那个消耗小一些，但它也比以前的要大，总体来说，比以前那种确定性工程系统消耗会大很多。
钛媒体：对后台算力的压力，现在钉钉自己有没有一些准备和测算？
叶军：参考国际上那几家，我就还是很明显的，像GPT和Midjourney算力到瓶颈，一到瓶颈以后就限制，不让免费用户登录了，一下子卡住一大部分人。这个背后就是因为大量调用了文生图、图生文模型，消耗很大。
我们这边因为一开始前面也讲到，我们可能一开始只准备开放给付费客户，所以第一步就是受限，不会无序扩张。算力无序扩张也很恐怖，也要做好灰度工作，不能一下子全部放开。
智能化产品商业化的两条路
钛媒体：刚才你也谈到了商业化的事情，现在有什么具体的想法吗？
叶军：目前我们想过两种方法，一种是比较高价值的商业服务，直接做订阅式收费，把它组合到我们的钉钉专业版、专属版、专用版的底座。其实这跟微软差不多，比如说365加上copilot以后价格多少钱，还有个订阅费，这是一种。
另外一种，我们准备学习像midjoyurney一样，一次性付费购买多少个用量，按照调用次数来收费。钉钉个人版可能第一步尝试走这个模式。比如拿大模型去做一些图什么的，就要消耗算力，折算成对应的用量。我们会取个名字，名字还没想好，有点像金币一样。
钛媒体：你还谈到了开放更复杂的API合作伙伴，这块也可以详细谈谈。
叶军：钉钉现在第一步是搞PaaS化，本来我们就在不断的做PaaS，前段时间其实我们也规划了AI PaaS。AI PaaS当时最早的想法，是把原来AI的一些能力开放，当时不只是大模型，还有翻译能力、OCR能力、图形图像识别能力，这次增加大模型LLM，我们把这个能力也将做成一些对应PaaS的接口、API接口，给到我们的生态合作伙伴。
但是这里可能有一个问题，就是数据隐私安全问题。所以我们做PaaS，为什么要搞PaaS，其实一定程度上也是为了解决数据隔离的问题。
在钉钉跟伙伴对接，把API给到伙伴的时候，这是一个必须要解决的事情，不只是解决API的测试、分发、诊断和运维，安全问题也很重要。这才能真正让智能化成为每个ISV愿意用的PaaS，否则会变成每家企业自己还是搞个机房，回到IDC的年代。
钛媒体：你刚才谈的这是一个特别好的问题，大家都需要训练，但是又希望保证自己数据的隔离和隐私，这是不是一种矛盾呢？
叶军：现在看肯定是有矛盾的，所以有些人上来第一天，问的就是能不能本地化部署一份，我们公司的数据不想给你们，但是很现实的问题，你回避不了，不解决好这件事，整个事情的发展都会受到很大的限制。
钛媒体：那你觉得，这种模型的本地化部署，是不是失去了它整个模型的意义，又变成了一个失去升级能力的终端一样。
叶军：对，所以你看这里面就有很多新的商业模式产生，甚至以后模型的升级到什么版本可能都是一个，为什么GPT要分3.5、4.5？不同版本的模型还可以独立售卖，可能还可以独立部署，我觉得这是一个新的商业模式，它不像以前云端只有一个模型，大家一起用，那就是把云当资源用，就是把它当成空间用，那无所谓。
现在要解决的问题，数据都融合到一起了，然后共同算出了这个模型，请问这个模型归谁，谁的贡献大？这里面模型会不会把我们公司的隐私透露给别的公司，那这个东西就是另外一个严重的问题了。
钛媒体：钉钉将来在这种大模型的场景下，怎么保证用户的数据安全？
叶军：目前来说，我们首先还是要充分提示，给用户讲清楚，因为我们不碰数据，阿里云跟钉钉都不碰，作为一家这么大的企业，企业声誉还是很重要的。
其次现在所有涉及到智能化的系统上线，都要经过各种评审，比如说双新评审，要走严格的审批流程，这个是有国家法律法规保证，国家的征求意见稿也来得很及时。
酷应用让AI有了手和脚
钛媒体：你们现在有考虑把大模型的能力和酷应用做整合吗？
叶军：有了AI以后，相当于是AI跟酷应用结合，AI就是它的大脑，酷应用就是他的手和脚。AI不只是以前的回答或者写个图片，可以生成应用程序，甚至交互界面。以前存量的低代码系统，API系统数据和服务，可以跟AI快速建立连接和对接，这是我们现在创新的场景，现在很多友商还没开始做。
钛媒体：大模型行业数据和知识做深度整合这一块，你们现在有想法吗？
叶军：因为未来每个企业都可以在阿里云上调用千问大模型，我们也在跟达摩院聊，我们会把千问大模型入口放到钉钉，因为达摩院用户量跟钉钉没法比，它虽然现在有很多邀请注册来用，但其实人还比较少。
借助钉钉这个入口，就可以把企业的各种行业知识场景，直接通过这个入口传递给大模型，前提是解决好隐私和数据安全问题。这样每个企业都可以基于钉钉的能力，把他的知识库、客户问答、智能导购、评价、文案助手等。
包括图形图像AI设计的插画师，这种设计能力跟钉钉就直接对接起来了。这是我们目前想的大模型跟钉钉之间，迅速把知识跟行业数据进行融合的一种方法，就是把入口直接贴到钉钉的子菜单上，我们目前设计的是在菜单左侧栏，PC版消息文档。
钛媒体：这次升级之后，钉钉的样子其实会有很大的变化。
叶军：钉钉的特点是功能复杂、臃肿。我觉得以后的样子是什么呢？以后是功能可能还会继续复杂，但是交互会变得更简单，以前我们一直解决不了这个问题，任何软件到后面都是越来越复杂，越来越臃肿，所有软件都面临这个问题。
我觉得大模型给我们提供了一个新的思路，功能继续复杂，但是交互找到了简洁的方式，我们的开发门槛也会降低，所以未来钉钉的上面生态会更多，只是使用生态的方式会变得很简单。
钉钉的样子还有一个重大变化，就是数据的价值会变得越来越大。钉钉现在都是聊聊天，搞一个流程，审批一下，未来我觉得基于数据的小模型，数据小应用会越来越多，因为你可以迅速把数据拿来，当成小应用一样，问它一个问题给你产出东西，就是一个小程序。相当于你已经自动创建了一个程序并使用，使用之后就把它抛弃，以后可能会变成这个样子。
使用钉钉的组织，它的数据密度会增加，以前我们讲的是知识的密度，其实也不是知识，就是文档，以前文档的密度会增加，未来数据的密度会增加。
所以我们才设计了魔法棒，我们希望调用智能数据的方式能变成斜杠，把那斜杠拿来调用数据，来创造更多数据消费的命令和咒语，就是把斜杠当成魔法棒，后面的命令就是个咒语，未来你的咒语会越来越多，你不断的消费自己各种角角落落的数据，以前你都找不到这些数据在哪里。
这个斜杠原来钉钉文档的时候就有，原来我们是工程上的一个做法，打一个斜杠可以调出很多命令。现在我们看这个斜杠，在AI时代越来越像哈利波特的魔法棒。我们把logo都重新设计了，斜杠上面带了两颗星星。
在聊天场景，在搜索场景，在文档，在音视频会议，在任何地方，你只要打一个斜杠，这个魔法棒后面加一串咒语，每一个咒语都是一个系统、一个程序了。以前后台调用是程序员才会用的东西，我们要把程序员用的东西变成每个老百姓都会用的。
钛媒体：未来会考虑对接更多的大模型吗？
叶军：会的，因为目前国家在发布征求意见稿，对厂商提出了很多要求规范，所以目前暂时只能接千问大模型，也不敢乱接。
未来跟更多的模型服务提供商合作可能性肯定是存在的，各个行业从中模型、小模型，行业化模型会越来越多，未来世界连接会越来越充分，不只是人跟人的连接，人和AI的交互，不同的AI的连接能力，不同大脑的对接能力，我觉得是一个必然发生的事情，但是政策应该先行。
（本文首发钛媒体APP，作者 | 张帅，编辑 | 刘湘明）
